Интервью Р.С. Гринберга, доктора наук, члена-корреспондента РАН на "Бизнес онлайн" 27 апреля 2020
- Руслан Семенович, Владимир Путин объявил, что нерабочая неделя продлевается до 30 апреля. Выдержит ли российская экономика нерабочий месяц?
- Экономика выдержит, а вот люди – большой вопрос. Понимаете, мы сейчас в такой ситуации, когда в первую очередь надо спасать людей. В конце концов, человек для экономики или экономика для человека? Похоже, сегодня мы вплотную подошли к ситуации, когда уже не обойтись без режима полного карантина, что, на мой взгляд, правильно, но конечно же, подрывает экономическую активность в стране, и только усугубляет и без того незавидное положение людей, работающих в малом и среднем бизнесе. При этом, чем дольше длится период нерабочих дней, тем острее ситуация, поскольку миллионы людей останутся без денег. Надежда на то, что работодатели хотя бы на первых порах возместят зарплатные потери работников, не оправдалась, что, собственно, и следовало ожидать. И как здесь быть? Официальная установка такая: они должны получать зарплату, президент об этом и сказал. Но вопрос: откуда они должны получать деньги? Убежден, что в теперешней ситуации власть должна действовать более внятно и решительно., чтобы хотя бы сохранить теперешний уровень личных доходов россиян. А ведь они и до всякой короновирусной напасти были скандально низки, если иметь в виду, что почти две трети работающих граждан страны уже давно живут от зарплаты до зарплаты, не имея никаких сбережений. Нельзя к тому же забывать, что за последние пять лет, согласно официальной статистике, средний уровень реальных доходов населения уменьшился чуть ли не на 10%. Многочисленные СМИ полны сообщений о массовых увольнениях и сокращении зарплат работникам предприятий малого и среднего бизнеса как результат стремительного падения их текущей выручки. В этой по -настоящему критической ситуации я, как и ряд уже выступивших по этой теме экономистов, не вижу никакой разумной альтернативы прямым денежным выплатам государства людям, лишившимся работы и средств к существованию. Наконец, пора признать, что «черный» день уже наступил.
- То есть Вы за то, чтобы пустить сейчас средства Фонда национального благосостояния на нивелирование последствий кризиса?
- Конечно. А на что он еще нужен? Более того, если даже придется потратить больше средств, чем есть в ФНБ, ничего страшного. Надо тратить деньги. Хорошо бы последовать примеру Евросоюза, где государства берут на себя выплаты по зарплате в размере 70-80 процентов от текущего уровня. Пока же позиция власти не очень понятна и финансовая поддержка людей явно недостаточна. Все время говорится об отсрочке налоговых выплат и платежей граждан по разного рода кредитам, и это конечно же, можно только приветствовать. Но ведь деньги людям нужны сейчас. То есть, тогда, когда экономическая активность близка к нулю. Причем государство должно их создавать и тратить как в интересах людей, так и в интересах оживления экономики. - А почему власть выступает против таких выплат и вообще, разве не рискованно дополнительно печатать деньги?
Вы задали вопросы для большого и непростого разговора. Здесь попробую ответить на них максимально коротко, и поэтому с риском некоторого упрощения. Начну с того, что вся экономическая политика страны начиная с начала 90-х насквозь парадоксальна и нелепа. А еще она проводится так называемой элитой, почти не скрывающей своего безразличия к положению граждан собственной страны. Вот и денежно- кредитная, и бюджетная политика как часть экономической политики также противоречива и явно антисоциальна, что особенно наглядно проявляется в наши тревожные дни. Буквально все доводы, которые власти приводят против прямых выплат населению и оставшимся без денежных средств (не по своей вине) предпринимателям из малого и среднего бизнеса, комичны и циничны одновременно. Главный и «вечнозеленый» аргумент - «ускорение инфляции неизбежно, чего мы не можем допустить для вашей собственной пользы». Конечно, прямые выплаты — это прирост количества денег в обращении, но далеко не всегда он сказывается на динамике цен. Наш случай именно такой. Верно говорят, что «черт прячется в деталях». А детали в нашей «инфляционной» дискуссии таковы. Во-первых, даже если бы было твердо установлено, что прямые денежные выплаты людям и жизненно важным предприятиям увеличат в два или даже в три раза теперешний уровень инфляции, и нужно было бы выбирать между выживанием и ускорением роста потребительских цен, то нетрудно себе представить, какой выбор сделало бы ответственное цивилизованное, а значит социальное государство. Во-вторых, ценовая динамика прямо зависит от того, в каком состоянии находится экономика в момент увеличения количества денег в обращении. Если она переживает спад, а наш случай, как, впрочем, везде в мире, как раз такой, никакой инфляции не может быть в принципе. Наоборот, в такие времена обычно опасаются дефляции, то есть понижения цен. Словом, если вы твердо уверены, что экономика падает, то прямые денежные выплаты благо, а не зло. То, что экономика России уже в кризисе, никто не отрицает. Можно спорить лишь о величине снижения ВВП. Вот и правительство устами вице-премьера Антона Силуанова признает наступление так называемых «тощих» лет, но, похоже, не очень спешит с адекватными ответами на этот грозный вызов. Между тем и проверенная теория, и практика зарубежного мира указывает не просто на необходимость поддержания спроса в условиях экономического спада, но и на важность фактора времени в этом деле. Жизнь показывает, что лучше выделить срочную помощь, то есть оказать ее сейчас, чем потом долго бороться с последствиями кризиса. Причем, чем щедрее помощь, тем устойчивее платежеспособный спрос и выше уровень потребления. Ну и экономика в целом восстановится быстрее после того, как будут сняты ограничения, введенные во время пандемии. Поскольку данные выводы полностью соответствуют положению дел в российской экономике, нашим властям полезно вспомнить, что «скупой платит дважды». В-третьих, надо понимать, что если кто-то и создает сегодня угрозу нового скачка инфляции в стране, так это никто иной как сам Центральный банк, допустивший значительную девальвацию рубля, которая уже ускорила рост цен через неизбежное удорожание импортируемых товаров и услуг. И это, похоже, только начало ценоповышательного процесса, который в полной мере проявит себя к концу текущего года. Разве это не сюрреалистическая картина? Демонстративно отказаться от воздействия на движение курса национальной валюты, чтобы все силы бросить на борьбу с инфляцией, точно зная, что такой отказ делает ее бессмысленной. При этом публично произносится забавное оправдание типа «мы курс не комментируем, поскольку он у нас «плавающий». Так и хочется спросить, а как быть, если время от времени он перестаёт плавать и тонет со всеми вытекающими отсюда последствиями? И разве не странно на этом фоне звучат бодрые и успокоительные
высказывания наших руководителей по поводу всяких «подушек безопасности» на случай прихода еще более черного дня? Чего еще надо ждать, чтобы «ухудшились» наши замечательные показатели по государственному долгу (15% ВВП, в то время как в среднем по миру 50-80%), сбалансированному бюджету и мощным валютным резервам (550 млрд. долл.), в которые также входит знаменитая и еще почти не раскупоренная кубышка в виде Фонда национального благосостояния. Наконец, почему так получается, что в США и странах ЕС, не имеющих никаких кубышек, находят деньги для прямых денежных выплат людям и малому бизнесу. А российские власти ограничиваются успокоительными причитаниями, которые я с риском упрека в плагиате свел бы к несколько модифицированной сентенции «деньги (у нас) есть, а вы держитесь». Статистика подтверждает это со всей очевидностью. В мире рассматриваемые выплаты составляют от 10 до 20 процентов ВВП, а у нас – чуть больше одного процента.
- А разве не разумно поддерживать в стране макроэкономическую стабильность, чем постоянно занимаются наши ЦБ и Минфин, и за что, насколько я знаю, их постоянно хвалят коллеги за рубежом?
- Конечно, можно понять и Эльвиру Набиуллину, и ее коллег в ЦБ и Минфине. Есть генетическая память о 1998-м, 2008-м и 2014 годах. Не хочется новых стрессов, а хочется постоянной стабильности. Но постоянной не получается, получается только временная. И едва ли не каждый знает почему. Ведь даже если у вас есть большая кубышка, и ваша экономика открыта для свободного взаимного перемещения не только товаров и услуг, но и своих и чужих денег, у вас почти нет шансов сохранить макроэкономическую стабильность, если вы не диверсифицировали экономику и унизительно зависите от колебаний цен на нефть. То есть, вы можете ею гордиться, получать комплименты от зарубежных коллег и даже с чистыми намерениями призывать граждан держать накопления в рублях. Но каждые 5-7 лет вслед за очередным удешевлением нефти вам придется мириться со стремительным падением национальной валюты, какой бы устойчивой она ни казалась еще совсем недавно. Кстати, о гордости за макроэкономическую стабильность. Установить, насколько она обоснована, можно лишь сравнив наши достижения с результатами в этой области в других странах, которые так же как и Россия, ровно тридцать лет назад начали переход от директивной экономики к рыночной. Разумеется, при сравнении имеющихся данных надо учитывать, что каждая страна имеет свою специфику. Но в нашем случае , то есть при сопоставлении ценовой динамики и динамики курсов национальных валют, фактор специфики не может исказить общую картину, которая с моей точки зрения очень красноречива. Итак, за указанный период (1990-2019) среднегодовой темп инфляции составил в России 57%, в то время как в странах, например, Вышеградской четверки (Венгрия, Польша, Чехия, Словакия) этот показатель нигде не превышал и 12%…. Сравнительные итоги по динамике валютных курсов поражают еще больше. Как, например, обесценивались по отношению к доллару валюты Чехии, Венгрии и Польши.? Оказалось, что за последние 20 лет, а это именно тот период, когда гордость за нашу макроэкономическую стабильность подчеркивалась особо, они не то что не обесценивались, а даже подорожали на 5-7 процентов, в то время как наш рубль подешевел более чем в два раза: в 2000 г. доллар стоял 28 рублей, а в 2019 г. – 64 руб. Так, кому же гордиться макроэкономической стабильностью?
- Вы вспомнили про кризисы 1998-го, 2008-го и 2014 годов. Нынешний кризис тяжелее всех предыдущих? В чем его отличие?
- Главное отличие в том, что в связи с самоизоляцией и карантинным режимом почти одновременно подорваны и спрос, и предложение. Разорваны связи между производителями и потребителями. А началось все с разрушения сферы жизненно важных для человека товаров и услуг. В магазин по крайней мере сходить можно.
- Да. А многие сектора вообще лишились какой-либо подпитки, раз парализована экономическая активность в сфере услуг. За продуктами тоже не находишься, если у тебя нет денег. Откуда их взять? Думали, что неделю продержимся, и дальше все будет в порядке. Но неделя продлилась до месяца. А что потом?
– На встрече Путина с предпринимателями говорилось о том, что бизнесу надо помогать. Но жуликов среди них многовато. Я думаю, что-то в этом есть. Но это как раз обязанность власти находить жуликов и наказывать их. Ведь честных бизнесменов всегда больше, чем нечестных. И наказывать первых, лишая их государственной поддержки, несправедливо и контрпродуктивно. Другая отличительная черта нынешней экономической депрессии в России это конечно же провал нефтяных цен. В сущности, на нас пришелся двойной удар. С одной стороны, коронавирус и самоизоляция, которые ведут к прекращению взаимных экономических связей, с другой – стремительное удешевление нефти.
- Но ведь недавно достигнута договоренность России со странами ОПЕК о совместном снижении добычи нефти. Как вы думаете, приведет ли это к ее удорожанию, будет ли новая цена стабильной, и как все это повлияет на отечественную экономику?
– Хорошо, конечно, что удалось договориться. Но, похоже, мы проиграли в игре против саудитов и должны теперь платить за такую договоренность неожиданно высокую цену. Соглашусь с вице-президентом Лукойла, заметившего, что сделка по своему духу напоминает ему Брестский мир. У нас просто не было другого выхода. И действительно, теперь нам придется сократить добычу нефти …аж на 2,5 милл. баррелей в день. И еще не ясно, получим ли мы желаемый результат, уменьшив производство на 25 процентов. Уж больно много сегодня нефти в мире, и неизвестно, когда появится более или менее устойчивый спрос на нее. К тому же не ослабевает уже развернувшаяся экспансия электромобильного транспорта. Так что, скорее всего, стране опять придется жить в условиях значительного сокращения экспортных доходов со всеми вытекающими отсюда привычными последствиями.
– Все чаще говорят и пишут в последнее время об исчерпанности теперешней экономической модели мира. Что вы думаете об этом?
– Смотрите, всегда во времена глубоких экономических депрессий люди особенно активно ищут такие модели общежития, которые могли бы их уберечь от новых напастей. Вот и сегодня мы наблюдаем интенсивный обмен идеями в этом направлении. Основной вопрос сегодняшней дискуссии – как избавиться от пороков рыночной экономики без ее разрушения? Прежде чем дать ответ на этот вопрос, чуть-чуть углублюсь с вашего позволения в историю. Начиная с 80-х годов прошлого века мир не испытывал никаких сомнений по поводу того, какая экономика самая эффективная. Только рыночная. Все было ясно и просто. Чем свободнее рынок, тем выше благосостояние общества. Корыстолюбие не только не порок, а наоборот, – чуть ли не высшая добродетель. Я реализую свои чисто эгоистические намерения, инвестируя собственные деньги в то или иное производство, и
тем самым удовлетворяю разнообразные потребности других людей. Боже мой, какая была эйфория, когда рыночная экономика победила во всем мире после мирной антикоммунистической революции. Считалось, что на основе рыночной экономики будем мирно жить и существовать, что не будет проблем, а будет много колбасы, одежды, и все получим хорошие просторные квартиры. Словом, в рынок поверили, как в свое время в коммунизм. Мы, весь постсоциалистический мир, бросились в другую крайность. Раньше обожали план, распределительную экономику, и считалось неприличным быть и слыть эгоистом. В общем, как пелось в моей юности, «раньше думай о родине, а потом – о себе». А с приходом рынка эгоизм был возведен чуть ли не законным образом в добродетель, и тогда мало кто задумывался о последствиях проявления его порочных свойств.. Тут еще и Запад внес свой вклад в укрепление нашей «рыночной» веры. Оказавшись победителем в идеологической войне с социализмом, он мог себе позволить давать нам советы по строительству рыночной экономики. И это конечно же было логично и разумно, раз именно страны Запада благодаря рыночной организации своих экономик добились самых высоких стандартов социального благополучия. При этом надо сказать, что мы сами страстно хотели получать такого рода советы. Ведь тогда, во время перестройки и после нее, мы искренно симпатизировали друг другу и готовились после падения Берлинской стены жить в совсем другом, благостном мире. Однако здесь опять приходится напомнить, что черт в деталях. А деталь в данном случае такова, что даже самые продвинутые советники Запада, так же, как и мы, став жертвами идеологии «свободного рынка», убеждали руководство постсоциалистических стран при проведении транзита от плана к рынку быстро и решительно освобождаться от институтов, ограничивающих рыночную стихию. Речь шла о минимизации государственной активности, тотальном дерегулировании экономики, всеохватывающей и быстрой приватизации, отмене госсубсидий и организаций конечно же об отмене тарифных и нетарифных ограничений в торговле с остальным миром. К чему все это привело, хорошо известно. Теперь придётся задуматься над тем, ка к найти разумный баланс между эгоистической природой человека и его альтруистическими намерениями. Но прежде всего, я убежден, должна быть отменена весьма распространённая в мире установка на коммерциализацию организаций гуманитарного сектора экономики, к которому относятся образование, здравоохранение, наука, культура. Из-за постоянного сокращения государственной поддержки они испытывают нарастающие финансовые трудности, и в результате угрожающими темпами сокращается доступность граждан к благам, так сказать, жизненно важного значения. Собственно говоря, наша и не только наша реакция на коронавирусную пандемию яркое свидетельство неготовности систем здравоохранения к такого рода бедствиям.
– А есть ли шанс, что короновирус уничтожит капитализм?
– А что такое капитализм? Здесь мы имеем дело с разными коннотациями, в которых употребляются одни и те же слова. Считалось, что капитализм очень плохой. Он и правда был плохой в первой половине 20 века, я уже не говорю про 19 век. Начиная со второй половины 20 века он улучшился, очеловечился, то есть стал капитализмом с человеческим лицом, которое он вновь потерял где-то в середине 70-х прошлого века. Социализм у нас тоже был плохой. В перестройку его хотели очеловечить, но по разным причинам не получилось. Итак, пусть будет капитализм с человеческим лицом, или социализм с человеческим лицом. А ведь если подумать, это же одно и тоже. Вообще, мне бы хотелось, чтобы была рыночная экономика с уважением прав инвестора, предпринимательской инициативы. Без этого не может быть никакого развития. Ведь основной порок советской экономики — это запрет на предпринимательскую
деятельность. Занимались бизнесом подпольно, по тюрьмам сидели. Дикость! При этом было много хорошего, в том числе бесплатные образование, наука, культура, здравоохранение, работали социальные лифты, когда можно было родиться в деревне и стать начальником страны. Так что я хочу, чтобы победил капитализм с человеческим лицом, то есть с обязательством обеспечивать не только свободу, но и благосостояние для всех. Или пусть победит социализм, сохранивший социальную ориентацию, но решительно отбросивший традиции тоталитаризма и авторитаризма в политике и практику директивно-централизованного управления в экономике. В общем, да здравствует социализм, но только с демократией и рынком. Короче говоря, пришло время отказаться от самих терминов. Противостояние капитализма и социализма закончено. Оставим спор «что лучше – что хуже» историкам, а сами будем думать о том, как построить свободное и справедливое общество. А если получится, будем думать о том, какое имя ему дать. А вдруг коммунизм?
– А как, с вашей точки зрения, будет меняться роль государства?
– Я как бывший марксист ищу основное противоречие эпохи. Думаю, если наша цивилизация выживет, главное противоречие будет между свободой человека и его безопасностью. Новые технологии привели к тому, что каждый ваш под контролем, камеры везде, банки все про вас знают. Словом, возникают неограниченные возможности для злоупотребления властью. Государство может делать все, что хочет. А как же свобода? Можно ли ее сохранить и в то же время уберечь вас от разного рода напастей - экологических, технологических, а теперь вот и пандемических? Например, либертарианцы считают, что мы как-нибудь без государства обойдемся. Мы граждане. И поэтому в состоянии сами сформировать механизмы сопротивления этим угрозам. Может быть, когда-нибудь так и будет. Но сегодня климатические, социальные, геополитические, а теперь и пандемические вызовы безоговорочно требуют мошной государственной активности. Проблема в том, что без государства не обойтись, но оно может быть звероподобным. Поэтому исключительную важность в этих условиях приобретает качество политических систем. Иначе говоря, властные институты должны не имитировать демократию, а реально заботиться о том, чтобы действовали сдержки и противовесы. Но это легко сказать. И очень трудно сделать. Скажу здесь одну мудрость и одну банальность. Сначала мудрость. «Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно». А теперь банальность: нет никакого другого способа воспрепятствовать этому кроме как создание и сохранение демократических институтов.
– Что-нибудь хорошее ожидает нас в посткоронавирусном мире?
– Мне кажется, связанный с коронавирусом бум онлайн жизни ускорит и без того бурное развитие информационных технологий. В результате исчезнет масса профессий, и много людей окажутся лишними. В каком-то смысле будет даже хуже, чем при зоологическом капитализме, когда человека безжалостно эксплуатировали, а здесь никто никого не эксплуатирует. Человек просто становится ненужным. Однако, как говорится, нет худа без добра. Вы, наверное, слышали о таком феномене как безусловный базовый доход, который сейчас тестируют в ряде стран мира. Суть его в том, что каждый человек с рождения и до конца жизни получает ежемесячно определенную сумму денег. Причем этот доход должен быть достаточно приличным, то есть, быть не менее 70-80 процентов средней зарплаты по стране. Великолепное решение. Представляете, коммунизм становится возможным при капитализме. Разве не реализуется здесь мечта Маркса о времени, когда человек избавится от порабощающего его разделения труда? В общем, сказка становится былью. Благодаря безусловному базовому доходу вы получаете свободное время и соответственно реальную
возможность заниматься любимым делом в качестве профессиональной деятельности. Когда недавно спросили работающих людей в разных странах мира, с удовольствием ли они ходят на работу или нет, лишь 15 -20 процентов ответили, что с удовольствием. Стало быть, более 80% жителей планеты зарабатывают деньги на жизнь, не получая от труда никакого удовольствия. А ведь, прав великий пролетарский писатель, заметивший, что «человек рожден для счастья, как птица – для полета». И все к этому идет. Во всяком случае по линии сытости. Совсем скоро появится возможность накормить всех людей в мире. Может, конечно, случится так, что на первых порах будет не так вкусно, когда мясо придется заменить червячками, но зато все будут сыты. Я говорю это к тому, что ныне лозунг «кто не работает, тот не ест» становится архаичным. Не хочешь работать – не работай! Надо бояться не того, что будет много бездельников, а того, что, как я уже говорил, благодаря роботизации и искусственному интеллекту число оставшихся без работы на этот раз намного превысит число вакансий. И тогда придется вынужденно вводить что-то наподобие безусловного базового дохода даже в тех странах, где очень далеко до изобилия. Думаю, все это может случиться раньше, чем мы думаем. В дискуссии по теме «лишних людей» открылось такое неожиданное обстоятельство как удивительное совпадение взглядов либертарианцев и государственников. И те, и другие (правда, по разным мотивам) выступают за безусловный базовый доход. Я конечно отдаю себе отчет в том, что некоторые из этих предположений (коммунизм при сохранении рынка, например) больше похожи на телепередачу «в гостях у сказки». Но уж больно надоели апокалиптические картины будущего. Тем более что нет никаких доказательств того, что мрачные прогнозы имеют больше шансов сбыться, чем позитивные представления о будущем.